Verfassungsschützer zu CSD-Anschlag: „Da geht es um Menschenfeindlichkeit.“

taz: Herr Koehler, nach dem islamistischen Anschlag auf den Berliner CSD Ende Juli wurde diskutiert, von wem die größere Gefahr für queere Menschen ausgeht: von Islamisten oder von Rechtsextremisten. Was sagen Sie?

Thorge Koehler: Leider geht von beiden eine sehr große Gefahr aus. Es gab den schrecklichen Anschlag in Berlin, aber genauso in den letzten zwei, drei Jahren immer wieder mal von rechtsextremistischen Jugendgruppen gewalttätige Proteste gegen CSD-Veranstaltungen sowie Angriffe auf queere Menschen. Dazu kommen geplante Taten, die im Vorfeld noch rechtzeitig verhindert wurden oder aus anderen Gründen gescheitert sind.

taz: Und darüber geriet die islamistische Bedrohung für queere Menschen in der breiten Öffentlichkeit in Vergessenheit?

Koehler: Das könnte sein, weil rechtsextreme Gewalt generell zuletzt wieder stark zugenommen hat und sehr sichtbar war. In den sozialen Medien war die islamistische Queerfeindlichkeit allerdings omnipräsent und hat den Islamismus in den letzten Jahren zunehmend geprägt – seitdem die sogenannten Islamfluencer aufgekommen sind.

taz: Das Bundesamt für Verfassungsschutz benennt Queerfeindlichkeit im Islamismus und Rechtsextremismus erstmals in seinem Bericht von 2022 – warum so spät?

Koehler: Es ist richtig, dass Queerfeindlichkeit schon immer Bestandteil dieser Ideologien war, Frauenfeindlichkeit übrigens auch. Aber erst in den letzten Jahren haben ihre Protagonisten das Thema gezielt zur Rekrutierung genutzt – mittels einer umgekehrten Radikalisierungsstrategie.

Koehler: Früher haben extremistische Gruppen oftmals Themen angesprochen, die erst einmal nichts mit Extremismus zu tun hatten. Zum Beispiel Probleme im Bildungssystem oder Diskriminierungserfahrungen von Kopftuch tragenden Musliminnen. Erst im dritten, vierten, fünften Schritt hieß es dann: So, jetzt sollten wir doch noch mal insgesamt über die verkommenen Werte hier reden. Und dann kamen die menschenfeindlichen Positionen zum Vorschein. Heute greifen Extremisten häufiger sofort und direkt Themen auf, die antipluralistische Ansichten offenbaren – und unter jungen Menschen ohnehin virulent sind.

Koehler: Es gibt eine große Anzahl junger Menschen, die eine ganz stark antipluralistische Haltung vertreten. Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen hat in diesem Jahr Schü­le­r:in­nen in Schleswig-Holstein befragt. 17,4 Prozent der Befragten äußerten abwertende Einstellungen gegenüber homosexuellen Personen, mehr als 2018. Auch die Abwertung von obdachlosen Personen und Menschen mit Behinderung hatte nach dieser Befragung zugenommen.

Koehler: Nein. Die Bertelsmann Stiftung hatte bereits 2017 eine Studie mit dem Titel „Vom Unbehagen an der Vielfalt“ veröffentlicht, die zeigte, dass fast 39 Prozent der Befragten überdurchschnittliche Sympathiewerte für antipluralistische Aussagen hatten. Genau auf solche Trends sind die Rechtsextremisten und Islamisten draufgesprungen. Eine Entwicklung, die uns große Sorge bereitet.

taz: Was genau ist daran so beunruhigend?

Koehler: Zum einen die Tatsache, dass es unter jungen Menschen antipluralistische Einstellungen gibt, dass bei ihnen schon ideologische Grundmuster verfangen haben, die mit unseren demokratischen Werten nicht in Einklang zu bringen sind. Da geht es dann nicht mehr um Kritik an den bestehenden Verhältnissen, sondern um Menschenfeindlichkeit. Je drastischer und herabwürdigender die Darstellung, desto mehr Menschen erreicht man damit. Und wir reden hier teilweise über Kinder deutlich unter 14 Jahren, abhängig davon, wann ihr unbegleiteter Medienkonsum begonnen hat. Zum anderen sind extremistische Organisationen deutlich flexibler und schneller geworden. Über soziale Medien können sie so deutlich mehr An­hän­ge­r:in­nen gewinnen, als es früher der Fall war.

Jahrgang 1987, Volljurist, leitet seit Mai 2023 das Landesamt für Verfassungsschutz Bremen.

taz: Aber sowohl Queerfeindlichkeit als auch soziale Medien existieren doch schon sehr viel länger.

Koehler: Ich glaube, dass über den Digitalisierungsschub im Zuge der Coronapandemie realweltliche Korrektive weggefallen sind, also Begegnungen mit Menschen und anderen Positionen. Wenn wir uns mit Hinweisen beschäftigen, die auf mögliche terroristische Aktivitäten oder Radikalisierungen hindeuten, stellen wir fest: Das sind teils sehr junge Personen, die über Monate keinen Fuß vor die Tür gesetzt haben, es sei denn, sie sind der Schulpflicht nachgekommen. Teilweise haben diese Leute kaum oder gar keine sozialen Bindungen außerhalb ihres digitalen Umfelds. Das verstärkt wiederum ihre Anfälligkeit – ein Teufelskreis.

taz: Ab wann ist Queerfeindlichkeit ein Fall für den Verfassungsschutz? Sie ist ja nur deshalb so anschlussfähig, weil sie unserer Gesellschaftsordnung zugrunde liegt – wie auch die Abwertung von Frauen.

Koehler: Da haben Sie leider recht. Wir werden aktiv, wenn Menschen systematisch herabgewürdigt werden, wenn ihnen aufgrund ihrer sexuellen Identität oder Orientierung nicht dieselben Rechte zugestanden werden wie anderen Menschen und wenn versucht wird, dieses menschenfeindliche Gedankengut zu verbreiten. Und natürlich erst recht, wenn es in konkrete Taten mündet, im schlimmsten Fall mit Gewaltbezug. Um das zu verhindern, beobachten wir auch die ideologischen Brandstifter, zum Beispiel rechtsextremistische Gruppierungen oder salafistische Prediger.

taz: Müssten Sie dann nicht viel stärker auch christliche Fun­da­men­ta­lis­t:in­nen in den Blick nehmen? Die hetzen häufig auch gegen Homosexuelle und trans Personen.

Koehler: Das machen wir, wenn es systematisch passiert und Organisationen und Strukturen dahinterstehen. In Baden-Württemberg werden zwei freikirchliche Gemeinden beobachtet. Es ist gut möglich, dass dies nicht die einzigen bleiben werden in Deutschland.

taz: Aber Sie beobachten doch auch islamistische Einzeltäter – in Bremen haben wir einen Pastor, der unter anderem „praktizierte Homosexualität“ als „todeswürdiges Verbrechen“ bezeichnet hat.

Koehler: Werden mit religiösen Argumenten politische Ziele verfolgt, die gegen die Menschenwürde, die Demokratie oder den Rechtsstaat gerichtet sind – dann schauen wir uns das immer an. Der Islam lässt sich wie das Christentum auch feministisch auslegen. Es gibt aber international auch viele konservative islamische Gelehrte, die der Ansicht sind, Homosexualität sei etwas Verbotenes. Und die gelten in den jeweiligen Ländern nicht als Extremisten, und in Teilen der islamischen Community sind sie hoch angesehen.

taz: Gibt es Fälle, in denen Rechtsextreme und Islamisten ob ihrer ideologischen Überschneidungen gemeinsam handeln?

Koehler: Realweltliche gemeinsame Veranstaltungen sind die Ausnahme. Dafür sind die Ideologien dann doch zu gegensätzlich. In den sozialen Medien gibt es aber Memes, die sowohl von Rechtsextremisten als auch von Islamisten verbreitet werden, teilweise werden sie abgewandelt oder ergänzt. Da sehen wir im ersten Entwurf einen islamistischen Kämpfer, der sich allem entgegenstellt, wofür aus deren Perspektive die moderne westliche Welt steht, zum Beispiel Homosexualität. Und dann gibt es die Weiterentwicklung dieses Memes, wo neben dem islamistischen Kämpfer ein Kreuzritter abgebildet ist.

Koehler: Den Kreuzritter als Symbol des „Widerstandskämpfers“ verwenden Rechtsextremisten, wenn sie ihre Ideologie religiös begründen wollen. In solchen Memes findet sich übrigens oft eine Verknüpfung mit dem Antisemitismus: Da erscheint dann über allem eine Spinne, die mit „Judentum“ oder „Israel“ beschriftet ist. Und sowohl die rechtsextremistische Attentäter-Fanszene, die extreme Gewalt propagiert und Attentäter verherrlicht, als auch einige Gruppen aus dem dschihadistischen Islamismus benutzen Hakenkreuzsymbole, befürworten den Holocaust und verehren Hitler.

taz: Eine Erklärung für die Zunahme von queerfeindlichen Straftaten ist, dass Queere in der Öffentlichkeit immer sichtbarer geworden sind. Stimmt das?

Koehler: Extremismus lebt von Abgrenzung und Feindbildern. Das verfängt gerade unter jungen Menschen so, die Orientierung und Sicherheit suchen: Was ist richtig, was ist falsch? Auch die Vorstellung, einer exklusiven Gruppe zuzugehören, die sich abgrenzt gegen eine vermeintlich „verkommene Gesellschaft“, ist attraktiv für manche Menschen. In dem Moment, in dem etwas im Alltag präsent wird wie Homosexualität oder Nonbinarität, gibt es mehr Punkte, an denen ich mich reiben kann. Wenn das als Bedrohung wahrgenommen oder vermittelt wird, wächst der Handlungsdruck.

taz: Und wer wendet sich welcher Ideologie zu? Die Kinder und Enkel von Migranten dem Islamismus und die anderen dem Rechtsextremismus?

Koehler: Nein, das lässt sich so pauschal nicht sagen. Nicht wenige wandern von einem Extremismus zum nächsten und radikalisieren sich dabei immer weiter, es gibt ja auch noch mehr Formen. Was leider zunimmt, sind die Fälle, in denen gar nicht mehr die Ideologie im Vordergrund steht, sondern nur noch das Gewalttätige, das Menschenverachtende.