Performancekünstlerin Madame Nielsen: „Die Deutschen sind auch nur seltsame Lebewesen“

Von Lea De Gregorio (Gespräch) und Sophie Kirchner (Foto)

Eine Gaststätte mit der Aufschrift „Deutsche Küche“. Drinnen an den Wänden: braune Fliesen. Die Autorin, Performancekünstlerin und Schauspielerin Madame Nielsen kommt mit einem Gast am Nachbartisch ins Gespräch. Er erzählt, dass er seit den 80ern in das Lokal in Berlin komme. Sie sagt, dass sie in Kopenhagen lebe, „da gibt es weniger braune Wirtshäuser“. Später kommentiert sie ein Gemälde mit Bergen an einer Wand. Es sei nicht sehr deutsch. Der Herr ruft: „Das ist Bayern!“ Mit der Frage, was das Deutsche ausmacht, beschäftigt sich Nielsen auch in ihren beiden zuletzt erschienenen Büchern.

taz: Madame Nielsen, was verbinden Sie mit dem Deutschen?

Madame Nielsen: Viele verschiedene Sachen. In meiner Kindheit lebten wir sechs Jahre in Tønder, das ist sechs Kilometer von der deutschen Grenze entfernt. Damals fuhren die Dänen meistens durch Deutschland hindurch, in die Alpen oder ans Mittelmeer. Mit meinen Großeltern fuhr ich zum Campen nach Niebüll, Langballigau und an den Kieler Kanal. Im Frühling 1990 bin ich dann nach Ostberlin getrampt. Seitdem habe ich Berliner Freunde und bin immer wieder zurückgekommen. In den 90ern habe ich zwei Theaterproduktionen in Hannover gemacht. Und als ab 2018 meine auf Deutsch übersetzten Romane herauskamen, öffnete sich alles. Ich war hier viel an Theatern. 2019 lebte ich für ein Jahr in Berlin am Stuttgarter Platz.

taz: Darüber schreiben Sie auch in Ihrem Buch „Porträts von den Deutschen und anderen Lebewesen“, das 2025 erschienen ist.

Madame Nielsen: Am Stuttgarter Platz habe ich viel geschrieben. Einen Roman auf Dänisch, aber dort habe ich auch angefangen, auf Deutsch zu schreiben. So entstand das Buch. Deutschland hat große Kunst in die Welt gebracht, Theater, Literatur, auch Philosophie. Es gibt jedoch auch diese dunkle Seite. Die hat viel mit der Nazizeit zu tun, aber auch mit Strukturen und Hierarchie.

taz: In dem Buch versammeln Sie verschiedene Essays über das Deutschsein und Identität. Es tauchen die Wohnung eines deutschen 68er Professors auf, aber auch Rechtsextreme. Wenn man es liest, fragt man sich, inwiefern es „das Deutsche“ als solches überhaupt gibt, und wie es sich bestimmen lässt.

Madame Nielsen: Damit spiele ich mit einem Lächeln, weil das auch mit Vorurteilen und Klischees zusammenhängt. Immerhin gibt es etwas Deutsches, das behauptet wird. Ich habe für das Buch auch einen Nachmittag mit Marc Jongen, dem AfD-Philosophen verbracht, der bei Peter Sloterdijk ausgebildet wurde. Und ich habe mit zwei hübschen, kleinen unschuldigen Identitären gesprochen.

taz: … die zur großen deutschen Nation zurückwollen. Wie war das Treffen mit Jongen?

Madame Nielsen: Wir haben lebhaft geredet, aber auch geschwiegen. Es wurde teilweise sehr märchenhaft, zum Beispiel als ich ihn gebeten hatte, für mich seine ideale, deutsche Vision auszumalen, die ich dann auf die Bühne des Königlichen Theaters in Stockholm bringen würde, und er sich dann völlig verloren hat in der Beschreibung des urtiefen deutschen Geistes.

taz: Es gibt eine große Debatte darüber, inwiefern man mit Rechtsextremen reden, ihnen eine Bühne bieten sollte.

Madame Nielsen: Diese Debatte ist etwas sehr Deutsches! Man denkt, weil man nicht miteinander redet oder etwas verleugnet, verschwindet es. Aber es ist nicht so. Ich will unbedingt auch mit denen reden, mit denen ich un­einig bin.

taz: Ihnen gelingt dabei etwas, das nicht selbstverständlich ist. Ihre Texte haben etwas Entlarvendes. Etwa, wenn Sie Marc Jongen damit konfrontieren, dass er immer wieder sagt, was er ablehnt, aber nicht, wofür er sich eigentlich einsetzt.

Madame Nielsen: Das passiert, wenn man mit den Rechten redet. Sie fangen an mit allem, was sie nicht wollen: Einwanderung. Oder sie sagen: Es gibt Männer, und es gibt Frauen. Ich wollte wissen: Was wollen Sie, was ist Ihre Vision?

Madame Nielsen: Das konnte er mir zuerst nicht richtig sagen. Aber ich massierte mit meinen Fragen seine Vorstellungsfähigkeit. Und dann quoll sie aus ihm heraus, diese Vision vom deutschen Urgeist als kleine geheime kaum überlebende Sparflamme.

taz: An anderer Stelle sagt Jongen, er wolle die „Entsiffung des Kulturbetriebs“. Viele haben angesichts von Wahlergebnissen wie in Sachsen-Anhalt Angst. Sie wollen AfD-Leuten nicht noch mehr Raum geben. Können Sie das auch verstehen?

Madame Nielsen: Ich verstehe durchaus, dass viele Deutschen Angst vor einer möglichen Zukunft unter einer AfD-Herrschaft haben. Aber ich finde, dass man den Menschen mit offenen Ohren und Augen begegnen muss.

taz: In Ihrem Buch schreiben Sie über die Begegnungen und auch über sich selbst. Sie sagen, das Buch sei eine Gemäldegalerie. Es ist auch eine Galerie aus Selbstporträts. Oder?

Madame Nielsen: Ja, ich spiele mit. Ich bin ja immer involviert. Ich bin auch in dem Essay über Peter Handke in dem Buch sehr engagiert. Es geht um den Menschen und auch um mich und darum, wieso ich eigentlich eine Sympathie hege für Peter Handke, der nach Serbien fährt, obwohl eigentlich niemand mehr nach Serbien fährt. Gleichzeitig gibt es natürlich Probleme, weil er romantisiert.

taz: Handke verharmlose das Massaker von Srebrenica, so die Kritik. Es geht in dem Buch nicht nur um die Deutschen, sondern, wie es im Titel heißt, auch „um andere Lebewesen“. Um einen weiblichen Reiher, um Ihren Vater und eben um Peter Handke, der Österreicher ist.

Madame Nielsen: Ich fand das lustig: „andere Lebewesen“. Die Deutschen sind auch nur seltsame Lebewesen. Die Evolution hat die merkwürdigsten Geschöpfe hervorgebracht, unter anderem den Deutschen.

Madame Nielsen: Ja, und auch die Reiher letzten Endes.

Madame Nielsen: Darüber schreibe ich in dem Buch auch, dass ich oft an Seen ging. Und dort, in einem kahlen Baum, saß eine Reiher. Und sie sah genauso aus wie ich.

taz: Die Frage, wer Sie sind, ist für Sie ein großes Thema. Sie setzen sich viel mit Identität auseinander.

Madame Nielsen: Mir ist egal, wer ich bin. Mich interessiert, welche Poten­ziale ich für das Ganz-andere-Sein habe. Es geht um Verwandlung. Eigentlich bin ich gleichzeitig auf dem Weg zu irgendeiner Spinne oder einem Insekt. Das können Sie sehen und hören (Madame Nielsen verstellt die Stimme und macht Tierlaute).

taz: Sie wurden in Dänemark geboren, unter einem anderen Namen.

Madame Nielsen: Ich wurde einige Wochen nach der Geburt von meinen Eltern Claus Beck-Nielsen genannt oder meistens Claus.

taz: Es gab später eine Beerdigung von Claus Beck-Nielsen. Und dann haben Sie beschlossen, namenlos zu sein.

Madame Nielsen: Ja, Claus Beck-Nielsen wurde für tot erklärt. Und dann haben wir festgestellt: Vielleicht war das nur die Identität, die tot war, verstorben, herausgewandert, verschollen. Dann war ich zehn Jahre namenlos und nur eine Versuchsperson des Unternehmens „Das Beckwerk“. Das war nicht nur ein Kunstprojekt, sondern eine Firma mit Vorstand, Buchhalter, Produzent und Mitarbeitern.

taz: Für das Beckwerk waren Sie viel unterwegs. Sie sagen, Sie haben dafür Ihre Identität und Ihren freien Willen aufgegeben.

Madame Nielsen: Der Namenlose war viel in der Welt. Der Vorstand hat Entscheidungen über mich getroffen, darüber, was ich tun sollte: 2004 die Demokratie mit mitteleuropäischen Mitteln im Irak einführen. Es ging später dann darum, eine zweite und bessere Revolution in Iran zu initiieren, und darum, 2008 mit der Flagge der Freundschaft die afghanischen Berge hinunter durch Kabul zu wandern. Und dann war ich oder waren wir, war der Namenlose, an der ägyptischen Revolution beteiligt.

taz: Waren Sie wirklich in all diesen Krisenregionen unterwegs?

Madame Nielsen: Ja, und immer als der ideale Europäer, in grauem Anzug, weißem Hemd und schwarzer Krawatte, unbewaffnet. Die Sprache und die Weltoffenheit und Dialogbereitschaft war meine und unsere einzige Waffe. 2014, als ich mittlerweile Madame Nielsen geworden war, war ich als „Miss World“ in der ganzen Ukrai­ne unterwegs in weißem Kleid und mit einer schwarzen Gitarre und habe vor und in der Donetzk-Region für die Ukrainischen Nationalisten und die russischen sogenannten Patrioten sanfte Liebeslieder gesungen.

Madame Nielsen: Ich wohnte 2013 in Paris, und durch die französische Sprache wurde ich zu Madame Nielsen.

taz: Würden Sie sagen, dass es Ihnen bei den Umbenennungen darum ging, etwas loszuwerden?

Madame Nielsen: Es war nicht nur ein Umbenennen. Es war eine Verwandlung, eine andere Daseinsform. Mir wurde klar, dass das Feminine nicht sehr präsent in dem bisherigen Lebenswerk gewesen war, obwohl Claus Beck-Nielsen auch als Junge und Kind sehr feminin gewesen ist. Dann dachte ich: Jetzt geht es um die Femininität und darum, zu erforschen, was es heißt, ein weibliches Wesen zu sein. Ich bin nicht operiert, nur verwandelt. Es gab keine Eingriffe, nur das, was ich aus mir heraus lebe, aus dem ganzen Potenzial, das ein Lebewesen ist.

taz: Ihre Werke kreisen nicht nur um Identität, sondern zugleich um die Frage, was Kunst ist. Wie würden Sie Kunst für sich definieren?

Madame Nielsen: Für mich geht das ineinander. Es ist mir nicht wichtig, Kunst zu identifizieren. Ich formuliere einfach, das, was es doch gibt: die Welt, das Leben und was im Leben und den Lebewesen passiert. Alles muss formuliert werden, eine Form haben. Nur durch diese Form …

taz: … existiert manches gewissermaßen überhaupt?

Madame Nielsen: Wird die Welt sichtbar, greifbar und analysierbar. Meine Romane sind ja auch eine Formulierung. Ich will erzählen. Ich will einen Stoff formulieren, eine Erfahrung.

taz: Ihr aktueller Roman heißt „Das Zeitgeisterhaus. Eine deutsche Geschichte“. Er erzählt von einer Performancekünstlerin aus dem „hohen Norden“ namens Milady, die in einem „Gesamtkunsthaus“ arbeitet und aneckt und am Ende rausgeschmissen wird. Warum haben Sie diesen Titel gewählt?

Madame Nielsen: Weil ich glaube, dass es eine sehr deutsche und gleichzeitig eine sehr zeitgeistige Geschichte ist. Die Hierarchien, um die es in dem Buch geht, gibt es auch in dem Gesamtkunsthaus, von dem das Buch erzählt. Hierarchien sind etwas, was man an hippen, woken Theatern am meisten verleugnet. Aber es gibt sie auch dort, wo man glaubt, alles sei so „Community“, wie es so schön auf Deutsch heißt. Gleichzeitig ist es das nicht. Diese Hierarchien halte ich für sehr deutsch.

taz: Was genau ist an dänischen Thea­tern anders?

Madame Nielsen: In den skandina­vischen Kunstinstitutionen gibt es natürlich auch Ungleichheit und mehr oder weniger formale Machtverhältnisse. Aber die Hierarchien sind viel lockerer.

taz: In der zentralen Szene des Buchs zeigt Milady in der Umkleidekabine aus Ärger über das Theater und die Hierarchien dort den Hitlergruß, daraufhin bricht große Empörung aus. Die beschreiben Sie in dem Roman in Form von Zeugenprotokollen. Ist diese Empörung auch etwas Deutsches?

Madame Nielsen: Ja. Man will diese Schattenseiten nicht. Aber man kriegt sie nicht weg, indem man sagt, dass es in einer Garderobe verboten ist, den Hitlergruß zu machen. Allein, weil dadurch seine Magie bewahrt wird. Man müsste dahin kommen, dass diese Geste nur noch als komisch und ungefährlich gilt.

taz: Der Hitlergruß im Roman hat, ähnlich wie die geschilderte Begegnung mit Jongen im Buch davor, etwas Entlarvendes. Es ist kein Hitlergruß, der als Hitlergruß gemeint ist. Vielmehr will die Protagonistin den Deutschen mit diesem Gruß einen Spiegel vorhalten.

Madame Nielsen ist eine aus Dänemark stammende Schriftstellerin und Performancekünstlerin, die zwischenzeitlich namenlos gewesen ist. Sie lebt heute in Kopenhagen und Wien.

In ihren Werken lässt Madame Nielsen die Grenzen zwischen Identität und Kunst, Realität und Fiktion ineinanderfließen. Sie hat zahlreiche Romane und Essays geschrieben. Zuletzt auf Deutsch erschienen ihre Bücher „Porträts von den Deutschen und anderen Lebewesen“ bei Matthes & Seitz und „Das Zeitgeisterhaus. Eine deutsche Geschichte“ im Alexander Verlag.

Madame Nielsen: Es ging ja nicht darum, dass ich Nazi war oder dass die Milady in dem Roman Nazi ist. Ich bin’s ja nicht gewesen. (Madame Nielsen verstellt die Stimme) Ich war’s nicht, es war die Milady! Dabei wollte ich sie nicht als Opfer darstellen, sondern einen mehrstimmigen Roman hervorbringen; ich wollte nicht die Welt mit noch einer Ich-Ich-Ich-Autofiktion belasten, sondern die Stimmen der „Anderen“ hörbar werden lassen, die, die mich verklagt haben und mich vielleicht hassen. Die haben ja auch Recht!

taz: Milady sagt im Buch: „Mein Dasein auf der Bühne kann nicht von meinem Leben jenseits der Bühne getrennt werden.“ Kunst und Alltag gehen ineinander über?

Madame Nielsen: Genau, auch ich arbeite nicht mit Rollen. Ich bin der, der ich nicht bin, oder ich sind die, die ich nicht ist! Das ist eine Ausweitung von Rimbaud. Er hat gesagt: „Je est un ­autre“ – „Ich ist ein anderer“. Ich sage: Ich sind andere. Ich versuche alle Potenziale, die ich habe, zu formulieren: als Lebensform.

taz: Im Roman versucht die Theaterleitung, den Hitlergruß zu pathologisieren. Zeigt sich darin eine Verweigerung, sich damit auseinanderzusetzen?

Madame Nielsen: Natürlich! Man hat als Reaktion auf den Hitlergruß jemanden rausgeschmissen, traut sich aber nicht, zu sagen, was passiert ist: Jemand hat einen Hitlergruß gezeigt, das wäre ein Skandal. Für mich geht es auch um die Wahrheit.

taz: Im Klappentext des „Zeitgeisterhaus“ steht, dass es eine autofiktionale Erzählung sei …

Madame Nielsen: Das kam vom Verlag. Es ist eine ganz offene Frage, ob es völlige Fiktion ist oder ob es ein Bericht ist, in dem alles real ist und nur aus juristischen Gründen Madame Nielsen in Milady verwandelt ist und der Name des Theaters nicht benannt wird. Vielleicht ist es so. Vielleicht ist aber auch alles Fiktion, und es gibt überhaupt kein Deutschland.

taz: Bei Wikipedia ist zu lesen, dass der Roman in den Münchner Kammerspielen spiele, wo Sie tätig gewesen seien: „Nach einem Konflikt um Arbeitsabläufe zeigte Nielsen in einer Auseinandersetzung mit einem Thea­ter­mit­arbeiter den Hitlergruß, woraufhin die Zusammenarbeit mit dem Theater beendet wurde.“

Madame Nielsen: Man weiß ja nie, ob man Wikipedia glauben kann. Die Texte auf wikipedia.de sind auch nur von Deutschen geschrieben.

taz: Gerade sind Sie in Berlin, um Ihren Roman vorzustellen. Gibt es Empörung über Ihre Deutschenschelte?

Madame Nielsen: Die Buchpremiere war in der Volksbühne, und das war ein Erfolg. Seitdem war ich auf einer ersten Tour. Jetzt geh ich auf die zweite. Das Buch wird Ende Januar von einer großen, deutschen Regisseurin in Hamburg inszeniert. Und später werden wir es hoffentlich auch im Wiener Volks­thea­ter aufführen. Ich würde es gern auch an den Münchner Kammerspielen machen. Das ist ein schönes Theater, die haben viel Geld, gute Schauspielerinnen. Eine schöne Bühne.