Joe Saccos Anklage der westlichen Blindheit gegen Gaza

Joe Sacco gilt weithin als einer der Pioniere des Comic-Journalismus. Berühmt wurde er durch sein Werk „Palestine“ (erstmals 1993–95 veröffentlicht), das eine eindrucksvolle Darstellung des palästinensischen Lebens unter israelischer Besatzung bot. Im Jahr 2009 erschien „Footnotes in Gaza“ und im Jahr 2024 „War on Gaza“, eine Comic-Sammlung, die die israelische Zerstörung des Gazastreifens kommentiert. Heute gibt es die Straßen, die der Journalist und Karikaturist einst so detailliert darstellte, nicht mehr.

Jetzt, mehr als drei Jahrzehnte nach der ersten Veröffentlichung von Palästina, hat Sacco seine Aufmerksamkeit erneut auf Gaza gerichtet. Letztes Jahr reiste er zusammen mit seinem Kollegen Chris Hedges nach Kairo, um Flüchtlinge zu interviewen, die den Völkermord überlebt hatten. Ihr neuer BandRequiem für Gazakombiniert Saccos Zeichnungen und Berichterstattung mit Hedges‘ Prosa und Interviews, um die Erfahrungen der Bewohner Gazas zu dokumentieren.

Sacco sprach in einem Interview für Jacobin mit Elias Feroz über Requiem für Gaza. Sacco denkt über das Versagen vieler westlicher Medien nach, ihren palästinensischen Kollegen zur Seite zu stehen, von denen viele getötet wurden, als sie über den Völkermord berichteten. Ihr Gespräch befasste sich auch mit der historischen Erinnerung, Saccos jahrzehntelangem Engagement für Palästina und warum die Zerstörung Gazas ihn gezwungen hat, zum Journalismus zurückzukehren.

Elias Feroz

Sie und Chris Hedges widmen dieses Buch ausdrücklich palästinensischen Journalisten, einer Gruppe, die im Krieg gegen Gaza wie nie zuvor angegriffen und getötet wurde. Wenn wir ein „Requiem“ als eine Elegie für die Toten betrachten, ist dieses Buch dann auch Ihr persönliches Requiem für Ihre getöteten Kollegen, die zum Schweigen gebracht wurden?

Joe Sacco

Das Buch ist ein Requiem für ganz Gaza und die Gesellschaft des Gazastreifens. Aber ja, ich betrachte diese Journalisten als meine Kollegen, und deshalb gilt ihnen mein Engagement. Sie zeigten enorme Integrität, litten selbst enorm, wurden in großer Zahl getötet und mussten mit ansehen, wie auch ihre Familien getötet wurden.

Wir sprechen oft darüber, dass ausländische Journalisten nicht nach Gaza gelangen können. Als ausländischer Journalist möchte ich dorthin gehen und mir selbst ein Bild machen. Aber das sollte in keiner Weise die großartige Arbeit schmälern, die diese Journalisten unter Umständen geleistet haben, die meiner Meinung nach beispiellos waren. Ich habe große Bewunderung für sie. Sie haben unglaubliche Arbeit geleistet, während sie als Hamas-Unterstützer dargestellt und allen möglichen Verleumdungen ausgesetzt waren. Ein Teil der Widmung ist auch eine Art Anklage gegen viele westliche Reporter, die sich nicht für ihre Kollegen eingesetzt haben, die diese Verleumdungen mitgemacht haben, darunter auch einige der Organisationen, die diese palästinensischen Journalisten beschäftigten oder beschäftigt hatten.

Elias Feroz

Chris macht auch einen sehr interessanten Punkt in Bezug auf Israels Verbot ausländischer Medien: „Die Annahme, dass sich die Berichterstattung verbessern würde, wenn westliche Reporter in Gaza wären, ist lächerlich. Glauben Sie mir, das wäre nicht der Fall.“ Dies stellt eine tief verwurzelte, fast koloniale Voreingenommenheit im Westen in Frage, die impliziert, dass die westliche Berichterstattung von Natur aus überlegen oder „objektiver“ ist als die Arbeit lokaler palästinensischer Journalisten. Was ist Ihre eigene Erfahrung? Sind Sie mit Kritik oder Skepsis von Mainstream-Redakteuren oder Lesern konfrontiert worden, die die Glaubwürdigkeit Ihrer Arbeit in Frage stellten, nur weil Sie die rohen Aussagen palästinensischer Quellen in den Mittelpunkt stellen?

Joe Sacco

Ich denke, das ist ein typischer Vorwurf: „Warum konzentrieren Sie sich auf palästinensische Quellen und was ist mit der anderen Seite?“ Ich antworte, indem ich sage, dass ich mit der anderen Seite aufgewachsen bin und alles durch einen israelischen Filter gesehen habe.

Als ich in den 1970er und 1980er Jahren in den Vereinigten Staaten aufwuchs, waren die einzigen Stimmen, die ich hörte, israelische Stimmen und Stimmen, die Israel unterstützten. So sehr, dass ich die Palästinenser früher einfach für Terroristen hielt. Irgendwann musste ich diese Vorstellung hinterfragen. Und das habe ich getan, nachdem ich bereits einen Abschluss in Journalismus hatte. Ich musste wirklich den gesamten Begriff des Journalismus hinterfragen: Journalismus im amerikanischen Stil, „objektiver“ Stil.

Bei meinen ersten Versuchen, über die palästinensische Situation zu sprechen, ging es darum, palästinensischen Stimmen Gehör zu verschaffen, weil ich damals einfach keine hörte. Und ich werde mich nie dafür entschuldigen, dass ich die Sache so angegangen bin, nämlich: Mal sehen, was die Palästinenser dazu sagen. Ich werde sie nicht als Engel darstellen, aber ich möchte hören, was sie zu sagen haben. Und ich denke, das gilt immer noch. Interessant ist nun, dass wir trotz der westlichen Medien in vielerlei Hinsicht etwas über die palästinensische Erfahrung gelernt haben. Viele palästinensische Stimmen dringen ungefiltert auf Plattformen wie TikTok und anderen Social-Media-Plattformen durch, was vielleicht der Grund dafür ist, dass sie von Leuten wie Larry Ellison aufgekauft werden, um so etwas zum Schweigen zu bringen.

Elias Feroz

Was ist Ihrer Meinung nach der grundlegende Unterschied zwischen der Mainstream-Westberichterstattung und Ihren eigenen Erfahrungen vor Ort? Und warum unterscheidet sich das Bild, das der Öffentlichkeit präsentiert wird, so stark von der Realität, die Sie vorfinden? Liegt es einfach daran, dass sie keine palästinensischen Perspektiven aufzeigen wollen, oder gibt es noch einen anderen Grund?

Joe Sacco

Ich denke, die meisten westlichen Reporter identifizieren sich mit westlichen Interessen. Letztendlich wird man von der Kultur geprägt, in der man aufwächst. Das gilt für jeden und überall. Ich denke, dass es westlichen Reportern oft sehr schwer fällt, aus diesem Rahmen herauszutreten.

Sie betrachten die US-Regierung und die amerikanische Vorgehensweise als Teil des umfassenderen Aufklärungsprojekts: etwas, an das sie glauben und dem sie sich anschließen. Und letztlich sehen sie den amerikanischen Weg als den richtigen Weg. Das ist eine etwas grundlegende, sogar vereinfachende Art, es auszudrücken, aber ich denke, dass im Allgemeinen genau das passiert. Ich denke, die Falle für Journalisten besteht darin, dass sie sich selbst als objektiv betrachten. Sie gehen an einen Ort im Nahen Osten und glauben, dass sie objektiv sein können. Der Unterschied besteht in meinem Fall darin, dass ich erkenne, dass ich nicht objektiv sein kann. Ich bin das Produkt meiner Ausbildung.

Es gibt Dinge, die ich gelernt habe, Dinge, die ich verlernen muss, und Dinge, die ich gelernt habe und die in Frage gestellt werden müssen. Deshalb versuche ich so weit wie möglich zu verstehen, was der sogenannte Andere durchmacht, und einfach zuzuhören, was er zu sagen hat. Für mich geht es nicht einmal darum, „ihnen eine Stimme zu geben“. Ich fand diese Idee immer etwas wenig hilfreich. Ich denke, sie haben bereits eine Stimme. Die Frage ist, ob wir die Ohren haben, um zuzuhören. Das habe ich versucht: zuzuhören und dann zu Papier zu bringen, was ich gehört habe.

Elias Feroz

In dem Buch unterscheidet Chris zwischen zwei Arten von Kriegsberichterstattern: Es gibt eine kleine Minderheit, die echte Risiken eingeht, um die ungeschminkte Realität vor Ort zu dokumentieren, die fast immer im Widerspruch zu offiziellen Narrativen steht. Er beschreibt aber auch eine Masse von Journalisten, die inszenierte Militärpropaganda bereitwillig als Nachrichten verkaufen. Zeigt diese zweite Gruppe die massiven strukturellen Hindernisse des Mainstream-Journalismus?

Joe Sacco

Ich denke, das ist wahrscheinlich der Fall. Und Chris hat dafür ein besseres Gespür als ich, denn er war Büroleiter der New York Times im Nahen Osten und war auch Büroleiter in anderen Teilen der Welt. Er war also ein Teil dieses Milieus und sah es aus nächster Nähe.

Ich habe einige Journalisten getroffen, aber aufgrund meiner Arbeit und der Art und Weise, wie ich an meine Arbeit herangehe, habe ich nie wirklich Zeit mit dieser Gruppe auf die gleiche Weise verbracht. Wenn ich Journalisten treffe, auch solche, die für Mainstream-Publikationen arbeiten, habe ich oft das Gefühl, dass sie wissen, was los ist. Sie sind intelligente Menschen. Aber ich denke, dass sie letztendlich ihren Redakteuren – den Leuten, die in London und Washington die Fäden ziehen – Rechenschaft ablegen müssen, wenn es darum geht, was berichtet wird. Und die Herausgeber sowie die Eigentümer der Verlage, denen die Zeitungen gehören, haben eine bestimmte Linie und Sichtweise. Ich denke, Journalisten wissen, wie weit sie gehen können, wenn es darum geht, den Menschen zu erzählen, was wirklich passiert.

Sie wissen oft, dass sie die andere Seite erreichen müssen, teilweise auch, um es ein wenig auszuwaschen. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich dieses Spiel spielen muss, und ich weiß, dass Chris das nicht tun muss.

Elias Feroz

Als unabhängiger Comic-Journalist arbeiten Sie außerhalb dieses Systems. Glauben Sie, dass Ihnen dies den ultimativen Vorteil verschafft: die Freiheit, diese institutionellen Fesseln zu umgehen, ohne Rücksicht auf die bequemen Wahrnehmungen anderer nehmen zu müssen?

Joe Sacco

Das tut es. Aber als ich anfing, habe ich nicht darüber nachgedacht. Ich hatte einfach kein Geld. Und wenn Sie kein Geld haben, müssen Sie alternative Wege für Ihre Berichterstattung finden. Oft muss man von den dort lebenden Menschen mieten. Sie werden keine Zeit in einem Hotel verbringen, wenn Ihr Geld in fünf oder sechs Tagen aufgebraucht ist. Man muss also andere Möglichkeiten finden, einfach vor Ort zu sein. Und dadurch kommt man mehr mit den Menschen auf der Straße in Kontakt. In gewisser Weise hat die Art und Weise, wie ich anfing, ohne wirklich darüber nachzudenken, nur organisch, die Art und Weise geprägt, wie ich berichtete, denn das war es, was ich sah.

Es lag nicht an mir und auch nicht an meinen Fähigkeiten, denn wenn ich am Anfang Karikaturist war, würde niemand mit mir reden. Ich wollte nicht mit Politikern oder Generälen sprechen. Als ich anfing, gab es nur Cafés, Bars, das Zusammenleben mit jemandem oder das Mieten eines Zimmers von jemandem. Man erhält eine andere Perspektive, wenn man sich nicht in diesem exklusiven journalistischen Raum, diesem komfortableren Raum, befindet.

Elias Feroz

Hatten Sie später Interesse daran, Politiker oder Militärs zu interviewen?

Joe Sacco

Später in meiner Karriere, als ich mehr Selbstvertrauen in das, was ich tat, entwickelte, fing ich an, Generäle, Oberste und einige Politiker zu interviewen. Aber ich habe nie wirklich Gefallen daran gefunden.

Ich mag es, mit ganz normalen Menschen Zeit zu verbringen, weil mir letztendlich klar wird, dass mich die Frage interessiert, wie sich die Entscheidungen, die in den Hauptstädten der Welt getroffen werden, auf die Menschen auswirken. Denn die Entscheidungen, die hier auch im Inland getroffen werden, betreffen mich persönlich. Wir sind die Menschen, die von diesen Entscheidungsträgern, ihren großen Plänen und ihrem Wunsch, die Macht zu behalten, überwältigt werden. Ich habe also auch eine Affinität dazu. Ich habe das Gefühl, dass das meine Stärke ist.

Ich muss nicht mit den Mächtigen rumhängen. Ich würde mich an diesem Punkt einfach nicht wohl fühlen. Wenn Sie mich in meinen frühen Zwanzigern erwischt und mir viel Zugang gegeben hätten, würden wir dieses Gespräch vielleicht nicht führen. Ich kann nicht sagen, dass ich in all dem moralisch überlegen bin. Ich denke, organisch hat es einfach so geklappt, wie es geklappt hat.

Elias Feroz

Für Ihr neuestes Buch haben Sie und Chris Palästinenser interviewt, denen die Flucht aus Gaza nach Ägypten gelungen ist. Sie beide kennen die Region gut und haben Gaza vor Jahren besucht: Chris damals als Korrespondent der New York Times, fest verwurzelt im traditionellen Mainstream-Journalismus, während Sie durch das Zeichnen von Comics Ihre eigene Art des Journalismus etabliert haben. Wie haben diese beiden gegensätzlichen Welten die Zusammenarbeit an diesem Buch geprägt und wo haben Sie die stärkste gemeinsame Basis gefunden?

Joe Sacco

Chris und ich trafen uns in Bosnien auf der Rückbank eines gepanzerten Jeeps. Ich war Karikaturist und tat, was ich tat, und er war damals, am Ende des Bosnienkrieges, der Chef des Times-Büros in Sarajevo. In gewisser Hinsicht ist das also eine ziemliche Lücke, aber wir haben uns einfach gut verstanden, weil wir auf dieser langen, langen Fahrt in eine ostbosnische Stadt namens Goražde im Grunde über Bücher gesprochen haben. Von da an waren wir Freunde. Und dann begannen wir mit der Zusammenarbeit. Er hatte viel Zeit im Nahen Osten und in Gaza verbracht.

Irgendwann schrieben wir einen Artikel für Harper’s Magazine, bei dem er die gesamte Prosa schrieb und ich Illustrationen dafür machte. Später haben wir eine gemachtBuchgenannt Tage der Zerstörung, Tage der Revolte. Das war auch eine Art Mischung aus unserer Arbeitsweise und der Art und Weise, wie wir die Interviews gemeinsam führen. In den meisten Fällen übernimmt er in den Interviews die Führung, und dann werde ich einwerfen oder Dinge fragen, von denen ich denke, dass er sie übersehen hat, was nicht oft vorkommt.

Er hat großen Respekt vor dem, was ich tue, und umgekehrt. Wenn es also eine Geschichte gibt, die besonders gut zu meiner Arbeitsweise passt, sagt er: „Das solltest du nehmen. Das hat wirklich tolle Bilder.“ Beim Gaza-Buch gab es eine Geschichte, bei der ich dachte: „Auf diese muss ich mich konzentrieren.“ Und er sagte mir sofort, ich solle weitermachen. Wir treten uns nicht gegenseitig auf die Füße. Und selbst als er das Buch verfasste, schrieb er zum Beispiel das Ende eines Kapitels, um in meinen Abschnitt einzuleiten. Wir machen uns auch keine Sorgen um die Sachen des anderen. Es funktioniert einfach sehr organisch.

Elias Feroz

Chris kritisiert in dem Buch die New York Times heftig für ihre Berichterstattung über Gaza. Sehen Sie und Chris angesichts der Tatsache, dass es sich um seinen früheren Arbeitgeber handelt, eine echte Verbesserung oder einen strukturellen Wandel in der Art und Weise, wie Mainstream-Institutionen wie die Times heute über Gaza berichten, oder stellen Sie fest, dass die grundlegenden Vorurteile und redaktionellen Zwänge gleich geblieben sind?

Joe Sacco

Ich denke, dass beide Dinge irgendwie wahr sind. Die grundlegenden Vorurteile sind dieselben geblieben, aber ich denke, der Völkermord ist so klar und wird von so vielen Menschen gesehen, dass die Zeitung ihn nicht ignorieren kann, oder dass sie sich auf einer bestimmten Ebene damit auseinandersetzen müssen.

Das bedeutet nicht, dass sich die strukturelle Situation geändert hat. Sie erkennen einen Teil des Schmerzes an, den die Palästinenser erleiden. Das ist meine Interpretation. Chris könnte eine andere Interpretation haben.

Elias Feroz

Im aktuellen politischen und medialen Diskurs um Israel und Palästina gibt es eine heftige Debatte über den historischen Kontext und darüber, wann dieser Konflikt tatsächlich begann. Mainstream-Erzählungen konzentrieren sich oft zu sehr auf unmittelbare Ereignisse und behandeln vergangene Jahrzehnte, als wären sie abgelaufen. In dem Buch gibt es eine bemerkenswerte Passage darüber, wie Lewis Lapham, der Herausgeber von Harper’s Magazine, Ihre Interviews mit Überlebenden der Massaker von 1956 kürzte, weil er sie als „irrelevante Geschichte“ abtat. Sie waren wütend und kehrten zu Khan Yunis und Rafah zurück, was in Ihrem Buch Footnotes in Gaza gipfelte. Wie hat diese redaktionelle Ablehnung rückblickend Ihr Verständnis davon beeinflusst, wie der Mainstream die Waffe der „Irrelevanz“ einsetzt, um den Zeitplan eines Konflikts zu kontrollieren?

Joe Sacco

Wenn Sie die Geschichte nicht verstehen, verstehen Sie nicht, warum Dinge passieren. Historisch gesehen entsteht nur sehr wenig aus dem Nichts. Es gibt ein Kontinuum von Ereignissen.

Manchmal kann eine ganze Generation übersprungen werden und dann wird ein Thread wieder aufgenommen. Im Fall Palästina ist das wirklich klar. Man könnte, sagen wir mal, in die 2000er gehen. Zwei- oder dreimal kam Israel vorbei und „mähte das Gras“, wie sie es beschönigend ausdrückten, und tötete Hunderte, sogar Tausende von Menschen durch wochenlange Bombenangriffe. Offensichtlich wurden die Menschen in Gaza auf jede erdenkliche Weise eingedämmt, frustriert, unterdrückt und kontrolliert.

Interessanterweise gelang es dort trotz alledem, eine lebendige Gesellschaft zu entwickeln.

In diesem Fall wollte ich mich auf das konzentrieren, was 1956 in den Städten Khan Yunis und Rafah geschah. Ich halte Geschichte nicht für irrelevant. Ich betrachte es als einen Grundbaustein dafür, wo wir heute stehen. Um die Wut, die Frustration, die Wut und all das zu verstehen, muss man verstehen, was einem Volk widerfahren ist. Das soll natürlich nichts von dem nehmen, was am 7. Oktober passiert ist. Das tue ich nicht. Aber man muss auf bestimmte Dinge achten.

Während des Großen Rückkehrmarsches 2018–19 beispielsweise, als Palästinenser friedlich an die sogenannte [von Israel errichtete] Sicherheitsmauer herankamen und niedergeschossen wurden. Über einen Zeitraum von Monaten wurden ein paar Hundert getötet. Viele wurden schwer verletzt. Israelische Scharfschützen schossen Menschen in die Beine und Knie, sodass es zu vielen Amputationen kommen musste. Solche Dinge fanden nicht viel Beachtung in der Mainstream-Presse. Es macht mich wahnsinnig, wenn Leute wie Thomas Friedman von der New York Times fragen: „Wo ist der palästinensische Gandhi?“

Man sieht Menschen, die auf friedliche Weise versuchen, die Aufmerksamkeit der Welt auf sich zu ziehen, indem sie sagen: „Diese Eindämmung von uns als Volk kann nicht weitergehen. Diese Unterdrückung kann nicht weitergehen“, aber die westliche Welt zuckt mit den Schultern. Man muss also all diese Dinge verstehen.

Ich werde Ihnen ein weiteres Beispiel für etwas geben, das meiner Meinung nach sehr wichtig war und das aus diesem Stück von Harper herausgeschnitten wurde. Wir haben [Abdel Aziz] Al-Rantisi interviewt, einen der Gründer der Hamas. Das war in Gaza-Stadt im Jahr 2000 oder 2001. Er erzählte uns vom Massaker von 1956 in Khan Yunis und wie sein Onkel getötet worden war, als er ein Junge von acht oder neun Jahren war. Er erzählte uns, wie er sich an das Wehklagen erinnerte. Er fühlte sich, als würde er gleich weinen, wenn er nur daran dachte, was passiert war, und er sagte: „In diesem Moment haben sie Hass in unsere Herzen gepflanzt.“ Sie müssen verstehen, wie das eine auf dem anderen aufbaut. Sie können die historischen Ereignisse nicht herausziehen.

Elias Feroz

Für „Requiem for Gaza“ haben Sie und Chris 29 Familien in Kairo interviewt, die gerade aus Gaza geflohen waren. Wie wirkte sich die Unmittelbarkeit und Frische ihres Traumas auf Ihren Interviewprozess im Vergleich zu Ihrer historischen Recherche für Footnotes in Gaza aus? Und wie haben Sie Ihre Interviewpartner ausgewählt?

Joe Sacco

Ein paar Wochen bevor wir unser aktuelles Buch herausbrachten, dachten wir: Wen werden wir interviewen? Wie machen wir das? Wir hatten eine Übersetzerin namens Ruba, und sie half uns bei der Organisation, wen wir interviewen würden. Sie stellen einen Kontakt her und sie sprechen mit Ihnen. Und dann sagt Ihnen diese Person, dass es noch jemand anderen gibt. Auch hier organisierte es sich organisch.

Manche Menschen haben Angst zu reden, aber viele wollen reden. Der Unterschied besteht darin, dass die Erinnerungen natürlich zu verblassen beginnen, wenn man über etwas spricht, das vor fünfzig Jahren passiert ist. An bestimmte sehr auffällige Dinge erinnern sich die Menschen noch recht gut. Es gab das Element, sich mit vielen verschiedenen historischen Episoden auseinandersetzen zu müssen, die in den Köpfen der Menschen miteinander konkurrieren. Als ich das Buch über 1956 schrieb und Menschen in Gaza interviewte, wurde ich manchmal auch gefragt: „Warum redest du nicht darüber, was jetzt los ist?“

Mit dem aktuellen Buch hingegen sind die Erinnerungen unserer Interviewpartner sehr frisch. Viele der Menschen, mit denen wir gesprochen haben, hatten noch Familienangehörige in Gaza. Sie hatten ihre Telefone auf dem Tisch, weil sie Anrufe von ihren Verwandten bekamen und auf Neuigkeiten warteten. Immer voller Vorfreude und Sorge um ihre Lieben. Man merkte, dass es ihnen wirklich Sorgen bereitete, dass andere zurückgelassen wurden.

Elias Feroz

Im politischen Diskurs des Westens gibt es ein allgegenwärtiges Argument, das besagt, dass benachbarte arabische Länder einfach die Bevölkerung von Gaza aufnehmen sollten, um die humanitäre Krise zu lösen. Ihr Buch räumt mit diesem Missverständnis vollständig auf. Die Familien, denen die Flucht nach Ägypten gelang, haben keinen Rechtsstatus, kein Recht auf Arbeit, keine Krankenversicherung und ihre Kinder werden vom Schulbesuch ausgeschlossen: Sie haben keinerlei Zukunftsperspektive. Haben Sie bei Ihrem Aufenthalt in Kairo auch mit den Flüchtlingen über ihre Ansichten zu diesen sogenannten Lösungen gesprochen?

Joe Sacco

Ich kann mich nicht erinnern, diese spezielle Frage gestellt zu haben, aber Sie haben Recht. Die Menschen in Ägypten befanden sich in einer großen Schwebe. Es war äußerst unangenehm. Sie wurden nicht bombardiert. Sie hungerten nicht auf diese Weise. Aber vielen Leuten ging das Geld aus. Und wenn Ihnen das Geld ausgeht, neigen Sie dazu, Dinge zu tun, die Sie sonst normalerweise nicht tun würden.

Über diesen Diskurs über die Aufnahme der Palästinenser werden wir sicher in Zukunft noch viel mehr hören, denn zum jetzigen Zeitpunkt bin ich mir nicht sicher, ob Gaza wieder aufgebaut wird. Um den Wiederaufbau von Gaza zu ermöglichen, bräuchte es einen großen politischen Wandel – in der US-Politik und in der israelischen Politik. Ich bin mir nicht sicher, was mit den Menschen dort passieren wird.

Viele Menschen in Gaza würden wahrscheinlich sagen: „Holt mich einfach da raus.“ Nach dem Völkermord, nachdem Sie in Zelten gelebt haben, mit Schlangen und Krankheiten gelebt haben und so lange gehungert oder fast gehungert haben, möchten Sie einfach nur für die Sicherheit Ihrer Kinder sorgen. Ich denke, es könnte genauso gut der Plan sein, die Menschen dazu zu bringen, Gaza „freiwillig“ zu verlassen. Mit anderen Worten, das wäre mit Sicherheit eine ethnische Säuberung.

Ich weiß, dass Ägypten sich sehr dagegen sträubt, Palästinenser aufzunehmen. Sie haben für sich schon viel verkraftet. Aber Sie können sich vorstellen, dass eine Vereinbarung getroffen wird, so wie Donald Trump Länder wie El Salvador dazu gebracht hat, Häftlinge der Einwanderungs- und Zollbehörden aus anderen Ländern aufzunehmen, oder Liberia dazu gebracht hat, Menschen aufzunehmen. Man könnte sich vorstellen, dass auch mit anderen Staaten ähnliche Vereinbarungen getroffen werden. Wer weiß, was sie versuchen könnten?

Elias Feroz

Ihre Karriere und Ihre Identität als Pionier des Comic-Journalismus sind eng mit Palästina verbunden. Sie sind vor Jahrzehnten für Ihre Bücher durch die Straßen von Gaza gegangen, und jetzt existiert der Gazastreifen, den Sie einst kannten, zusammen mit vielen Orten und vielleicht sogar einigen der Menschen, die Sie gezeichnet haben, buchstäblich nicht mehr. Wie sehr hat Palästina Sie rückblickend geprägt, nicht nur als Journalist, sondern auch als Mensch? Und was bedeutet es für Sie emotional zu wissen, dass sich Ihre Bücher nun von zeitgenössischen Reportagen in ein lebenswichtiges, tragisches Archiv einer Welt verwandelt haben, die physisch ausgelöscht wurde?

Joe Sacco

Palästina hat mich von Anfang an verändert. Ich hätte das Thema gerne hinter mir gelassen, wenn sich beispielsweise aus den Oslo-Abkommen eine Zwei-Staaten-Lösung entwickelt hätte, die vielleicht nicht besonders fair, aber zumindest praktikabel und für die beteiligten Menschen akzeptabel wäre. In diesem Fall wäre ich wahrscheinlich weitergezogen.

Aber für mich bleibt das Thema bedeutsam, weil der Westen zutiefst darin verwickelt ist. Ich habe mir andere Konflikte, Massaker und Völkermorde angesehen, aber selten habe ich eine Situation gesehen, in der der Westen so direkt in das Geschehen verwickelt ist. Im Falle Palästinas haben die Vereinigten Staaten die Politik Israels jahrzehntelang unterstützt, nach dem Sechstagekrieg, als die Vereinigten Staaten Israel im Wesentlichen als Teil eines größeren imperialen Projekts betrachteten. Die Situation hat sich im Laufe der Zeit verschlechtert, insbesondere durch den Völkermord. Unser Engagement geht weit über die bloße Bereitstellung von Waffen und diplomatischem Schutz hinaus. Wir haben viele der Prinzipien und Institutionen, die wir nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut hatten, im Wesentlichen aufgegeben, um dies zu ermöglichen. Der Internationale Strafgerichtshof, die Vereinten Nationen und all diese Institutionen wurden geschaffen, um so etwas zu verhindern oder zumindest auf irgendeine Weise abzumildern. Es war sehr schwierig, sie so völlig scheitern zu sehen. Für mich ist es auch eine grundlegende moralische Frage. Wenn Sie nicht zugeben können, dass ein Völkermord stattfindet, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich sagen soll.

Aber Sie haben Recht: Meine Arbeit ist in gewisser Weise in den Bereich des Archivs gelangt. Und darin liegt eine große Traurigkeit, denn man merkt, dass die Straßen, auf denen ich gegangen bin, die Menschen, die ich getroffen habe, eine ganze Gesellschaft und eine ganze Lebensweise vor unseren Augen ausgelöscht werden. Das sollte für jeden zivilisierten Menschen – oder für jeden, der sich für zivilisiert hält – etwas Tiefgreifendes zum Nachdenken sein. Also ja, es hat mich berührt. Offensichtlich bin ich mit diesem Thema stärker verbunden als die meisten Menschen. Ich habe einen großen Teil meiner Karriere damit verbracht, darüber nachzudenken und es zu zeichnen. Es ist nicht einfach, das Geschehen aus dieser Perspektive zu betrachten.

Ich wollte schon seit einiger Zeit vom Journalismus wegkommen. Ich wollte einer anderen kreativen Tätigkeit nachgehen. Ich hatte das Gefühl, dass ich in gewisser Weise genug getan habe. Aber dann passierte Gaza, und Sie müssen Ihre journalistischen Hosen wieder anziehen und sich wieder an die Arbeit machen, denn das ist eine tiefgreifende moralische Frage. Ich fühle mich verpflichtet, darüber nachzudenken und darüber zu berichten. Vielleicht kann ich das bis zu einem gewissen Grad besser als andere Menschen im Westen, einfach weil ich die Erfahrung habe, genau wie Chris. Ich bin mir sicher, dass es ihm genauso geht. Es ist nicht so, dass ich unbedingt darauf zurückkommen möchte. Es ist so, dass ich mich dazu verpflichtet fühle. Es ist eine Pflicht.

Elias Feroz

Arbeiten Sie derzeit an einem weiteren Projekt in dieser Richtung?

Joe Sacco

Ich arbeite an etwas, das auf einige meiner alten Underground-Comic-Tage zurückgeht. Es befasst sich immer noch mit einigen der gleichen Themen, die mich mein ganzes Leben lang interessiert haben, aber ich gehe sie auf eine völlig andere Art und Weise an, nicht als Journalismus. Im Grunde nehme ich einige der Dinge auf, über die ich während meiner Tätigkeit als Journalist nachgedacht habe und die ich durch den Journalismus nicht wirklich ausdrücken konnte, weil sie eher eine Frage des Bauchgefühls sind. Wenn Sie Journalismus betreiben, konzentrieren Sie sich auf die Fakten, darauf, die Geschichte richtig zu machen und so weiter. Aber Sie denken auch intensiv über die menschliche Natur und andere Dinge nach, die nicht unbedingt in einen journalistischen Rahmen passen. Jetzt wende ich mich einigen dieser Ideen zu, über die ich nicht direkt berichten konnte. Es ist eher ein Essay mit Elementen aus schwarzem Humor und Satire.