Francis Fukuyama: Die amerikanische Rechte ist aus dem Ruder gelaufen

Im Jahr 1989 schrieb Francis Fukuyama eine umfassende philosophische Polemik, in der er argumentierte, dass der liberale demokratische Kapitalismus das einzig lebensfähige wirtschaftliche und politische System sei. Die Länder würden sich entweder seinem Modell annähern oder in die Dysfunktion abdriften. Was Staaten und Einzelpersonen davon abhielt, dieses Schicksal zu akzeptieren, war die Angst, der letzte Mann zu sein, ein Nietzsche-Begriff für den Einzelnen, der ohne Ideen lebt, für die es sich zu sterben lohnt. Eine Welt, in der die liberale Demokratie triumphierte, argumentierte Fukuyama in „Das Ende der Geschichte?“, eine Welt ohne die Tragödie und das Pathos der Ära großer Ideologien – sicher, aber langweilig.f

Als er diesen Aufsatz drei Jahre später zu „Das Ende der Geschichte und der letzte Mann“ erweiterte, äußerte Fukuyama die Sorge, dass dieser Zustand ruhiger Stabilität möglicherweise nicht in der Lage sei, die Triebe aller Menschen zu befriedigen. Hier erinnerte er an G. W. F. Hegel, den Philosophen, von dem er die Idee einer Universalgeschichte übernommen hatte, der schrieb: „Helden sind innerhalb des Staates nicht mehr möglich: Sie kommen nur in Abwesenheit von Zivilisation vor.“ In seinen kommenden Memoiren „Im Reich des letzten Mannes“ macht Fukuyama deutlich, dass er Persönlichkeiten wie Wladimir Putin und Donald Trump als nicht bereit ansieht, die Kosten des Fortschritts zu zahlen. Stattdessen erinnern sie sich an eine Zeit heroischer Konflikte und weigern sich, die Zwänge des liberalen demokratischen Kapitalismus zu akzeptieren.

Jacobin sprach mit Fukuyama über seine eigene intellektuelle Entwicklung von einem ehemaligen republikanischen Politikberater der Ronald-Reagan-Regierung und Mitglied der RAND Corporation zu einem Demokraten, der sich heute, mit einigen Einschränkungen, als Sozialdemokrat bezeichnet. In diesem Interview spricht Fukuyama auch über die Veränderungen der amerikanischen Rechten, darüber, was die demokratische Linke von Trump und von Zohran Mamdanis Erfolgen in New York lernen könnte.

John-Baptiste Oduor

Sie waren 1968 etwa sechzehn und wurden einige Jahre später in Cornell ein Konservativer. Wie haben Sie über sich selbst im Verhältnis zur progressiven und linken Politik dieser Zeit gedacht? Dachten Sie, Sie reagierten gegen sie?

Francis Fukuyama

Es waren wirklich meine Lehrer an der Cornell University, insbesondere Allan Bloom – sie waren alle Schüler von Leo Strauss –, die mich in dieser Zeit beeinflussten. Strauss brachte eine komplexe Reihe von Argumenten vor, argumentierte jedoch im Wesentlichen, dass die westliche philosophische Tradition mit dem Aufkommen des Relativismus, der den Kern der Lehren von Menschen wie Friedrich Nietzsche und Martin Heidegger bildete, in eine Sackgasse geraten sei. Das war ein Problem, weil die Menschen immer noch moralische Verpflichtungen hatten, die für die Gesellschaft notwendig waren.

Strauss argumentierte, dass es immer noch möglich sei, die menschliche Vernunft zu nutzen, um zu einem Verständnis grundlegender Fragen von Gut und Böse zu gelangen, die das fortschrittliche Denken in gewisser Weise abgelehnt hatte. Als Student habe ich viel Zeit damit verbracht, mich mit Platon und Aristoteles zu befassen, denn das ist der Kern des westlichen Projekts, die Vernunft zu nutzen, um große Fragen über die Natur der Gerechtigkeit, die Natur des menschlichen Glücks usw. zu beantworten.

Das war wirklich das, was ich während meines Studiums gemacht habe. Und es war keine besondere Reaktion auf den Progressivismus. Ich meine, es war eine sehr turbulente Zeit in der amerikanischen Politik, weil der Vietnamkrieg tobte. Es gab viel studentischen Aktivismus. Und ich habe an einigen davon teilgenommen. Vermutlich in meinem zweiten oder zweiten Studienjahr nahm ich an einer Anti-Vietnamkrieg-Demonstration in Washington, D.C. teil.

John-Baptiste Oduor

Was war Ihrer Meinung nach damals der politische Inhalt des Straussschen Konservatismus? Persönlichkeiten wie Patrick Deneen und Michael Anton, die der aktuellen Regierung nahe stehen, meinen darin eine ethnonationalistische Sicht auf westliche Kulturtraditionen.

Francis Fukuyama

Ich denke, sie haben eine wirklich lächerliche Position eingenommen. Ich habe in den letzten Jahren ein paar Mal über Deneen debattiert. Viele Menschen, die sich in gewisser Weise als Schüler von Leo Strauss betrachten, spalten sich in verschiedene Fraktionen. Eine der großen Spaltungen besteht zwischen sogenannten Westküstentraditionen, die mit dem Claremont Institute verbunden sind, und Studenten der Ostküste, die eher Studenten von Allan Bloom oder möglicherweise Harvey Mansfield waren. Meiner Ansicht nach sind die Traditionen der Westküste einfach aus dem Ruder gelaufen.

Viele [mit ihnen verbundene Denker], wie Michael Anton, sind zu eingefleischten Trump-Anhängern geworden. Sie haben viele grundlegende Lehren von Strauss-Schülern wie Harry Jaffa vergessen, der eigentlich der Gründer dieser gesamten Westküstenschule war. Ich denke, Patrick Deneen hat eine gewisse Berühmtheit erlangt, als er argumentierte, dass wir vor der Aufklärung zurückgehen sollten, in eine Zeit, in der die westlichen Länder durch eine einzige konservative katholische Doktrin vereint waren. Es ist völlig absurd, dass irgendjemand glauben könnte, dass dies im Jahr 2026 auch nur annähernd möglich sei.

Ich verbinde mich mit keiner dieser bestimmten Schulen. Ich bleibe das, was ich als klassischen Liberalen betrachte, was bedeutet, dass ich glaube, dass die liberale Demokratie der einzig praktikable Weg ist, eine moderne Gesellschaft zu regieren.

John-Baptiste Oduor

Der amerikanische Konservatismus hat in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren eine antihumanistische Wendung genommen, insbesondere unter dem Einfluss der Tech-Rechten. Wie ist das Ihrer Meinung nach passiert?

Francis Fukuyama

Ich denke, es ist eine komplizierte Geschichte. Die Person, die darüber am intelligentesten geschrieben hat, ist Laura Field. Letztes Jahr veröffentlichte sie ein Buch mit dem TitelWütende Köpfe, wo sie den Ursprüngen von vielem davon nachspürt. Ich glaube, dass es sich bei vielen davon um Menschen handelt, die gewissermaßen amerikanische Nationalisten sind, die ihre Politik in eine theoretische Sprache gekleidet haben, um etwas zu verteidigen, das im Grunde genommen amerikanischer Chauvinismus ist. Das ist ein Teil davon.

Der andere Teil ist der Opportunismus der Menschen, die Trumps Aufstieg gesehen haben. Sie erkannten, dass dies eine mächtige politische Kraft in der realen Welt war, der sie sich anschließen wollten. Und so haben sie in den letzten zehn Jahren versucht, eine anspruchsvolle philosophische Rechtfertigung für den Trumpismus zu finden.

Es funktioniert einfach nicht, weil ich nicht glaube, dass der Trumpismus eine kohärente Doktrin ist. Es ist nur die Psychopathologie dieses einen Individuums. Alle diese theoretischen Versuche, ihn in einen strukturierten Rahmen zu bringen, müssen scheitern. Leute wie Peter Thiel und J. D. Vance sind gute Beispiele. Thiel hat begonnen, diese theologische Sprache über den Antichristen zu verwenden, um zu erklären, worum es beim Trumpismus geht. Ich finde das alles albern. Es ist keine ernsthafte politische Theorie.

John-Baptiste Oduor

Apropos J. D. Vance: Persönlichkeiten wie er und Tucker Carlson haben zeitweise versucht, den Trumpismus als Teil eines umverteilenden arbeiterfreundlichen Konservatismus darzustellen. In der Praxis ist die Politik der Republikanischen Partei dieselbe wie immer: Steuersenkungen und Krieg. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum dieser arbeiterfreundliche Konservatismus in der Realität so wenig Fuß fasst?

Francis Fukuyama

In vielerlei Hinsicht waren es vertriebene Arbeiter in depressiven, postindustriellen Teilen des Landes, die Teil der ursprünglichen Trump-Koalition waren. Und ich denke, es stimmt, dass die Demokraten und viele Liberale nicht viel für sie getan haben. Die Demokraten waren diejenigen, die das Nordamerikanische Freihandelsabkommen und diese verschiedenen Handelsliberalisierungsabkommen vorangetrieben haben, die zum Verlust ihrer Arbeitsplätze führten. Als China in die Welthandelsorganisation aufgenommen wurde, kostete es ein paar Millionen Arbeitsplätze im verarbeitenden Gewerbe. Die Demokraten haben wenig dagegen unternommen. Trumps Wählerbasis war teilweise durch Ressentiments dagegen motiviert.

Auch kulturell bewegte sich die Demokratische Partei in einem ganz anderen Umfeld als diese Wähler. Zuvor bestand sie aus einer Koalition, in der die Arbeiterklasse eine wichtige Rolle spielte. Dies galt ab den 1930er Jahren. Aber nach und nach, je näher man dem 21. Jahrhundert kam, wurden die Eliten innerhalb der Demokratischen Partei zu Fachkräften mit Hochschulabschluss. Ich denke, dass sie kulturell eine andere Sprache sprechen als die meisten Amerikaner der Arbeiterklasse. Ich denke, viele dieser Arbeiter begannen zu begreifen, dass sie kulturell gesehen nichts mit der Führung der Demokratischen Partei zu tun hatten. Und dies spitzte sich insbesondere bei Themen wie der Einwanderung zu, wo die Eliten der Partei einfach eine ganz andere Haltung einnahmen als viele Menschen aus der Arbeiterklasse, die offene Grenzen nicht befürworteten.

John-Baptiste Oduor

Wie konnte diese Koalition, die für Themen wie offene Grenzen und die Abschaffung der Polizei mobilisierte, die – abgesehen von ihrer Solidität – bei der amerikanischen Arbeiterklasse ziemlich unpopulär waren, innerhalb der Demokratischen Partei so prominent werden? Diese Variante des Progressivismus gab es schon immer, sie hat sich jedoch nie so dominant entwickelt wie in den 2010er Jahren.

Francis Fukuyama

Ich habe dafür keine gute Erklärung außer einem allgemeinen Führungsversagen. Nancy Pelosi sprach als Rednerin immer von „den Gruppen“ in der Demokratischen Partei, was bedeutete, dass es innerhalb der Partei nur mehrere Dutzend verschiedene kleine Fraktionen gab, die Umweltschützer, Afroamerikaner, Einwanderer, Menschen mit Behinderungen und andere vertraten. Kein demokratischer Politiker könnte es überleben, gegen eine dieser Gruppen anzutreten. Sie müssten im Grunde ihre Agenda bekräftigen. Ich denke, dass dies auf einen Mangel an Führung hinweist, denn es brauchte einen Anführer der Linken, der sagte: Wir müssen Prioritäten setzen, und wir werden die Interessen all dieser verschiedenen kleinen Fraktionen innerhalb der Demokratischen Partei nicht befriedigen. Aber Sie haben diese Führung nie wirklich herausgefunden. Ich denke, vielleicht beginnt es zu passieren.

Eine der großen Spaltungen in der Partei bestand zwischen denen, die sich wie Bernie Sanders auf Fragen der wirtschaftlichen Gleichstellung konzentrierten, und anderen, die sich mehr für Identitätspolitik interessierten. Seitdem konkurrieren diese beiden Flügel miteinander. Und es kann jetzt sein, dass sich mehr progressive Linke stärker auf die Wirtschaft konzentrieren, was ich übrigens für eine gute Sache halte.

John-Baptiste Oduor

In einem kürzlich erschienenen Aufsatz haben Sie Trumps Versuche erörtert, die Exekutivgewalt zu konsolidieren, motiviert durch die Theorie einer einheitlichen Exekutive. Eine der möglichen Folgen des Erfolgs dieses Projekts wäre, wie Sie schreiben, die Entstehung eines „Beute“-Systems. Wie würde das aussehen?

Francis Fukuyama

Ich bin mir nicht sicher, ob Trump selbst ein kohärentes Verständnis davon hat, aber sicherlich haben Leute wie Russell Vought, der jetzt Leiter des Office of Management and Budget ist, Ideen. Alles basiert auf einem irrationalen Hass auf die Regierung. Vought glaubt, dass die permanente Bürokratie voller linker Ideologen ist, die wirklich nicht auf eine demokratische Entscheidung reagieren. Das ist völliger Unsinn.

Wenn Sie sich die Geschichte der amerikanischen Bürokratie im 19. Jahrhundert ansehen, gab es das Beutesystem oder Patronagesystem, bei dem praktisch jeder Bundesangestellte aufgrund einer politischen Gunst eines Politikers dort war. Dies änderte sich erst ab 1883 mit der Verabschiedung des Pendleton Act, der eine Kommission für den öffentlichen Dienst einrichtete. Dies führte dazu, dass man eine Prüfung für den öffentlichen Dienst ablegen oder über einige Qualifikationen verfügen musste, um für die US-Regierung arbeiten zu können. Das entsprach damals nicht den Interessen der Politiker. Erst die Ermordung von Präsident James Garfield im Jahr 1881 durch einen Amtsanwärter brachte den Kongress dazu, den Pendleton Act zu verabschieden. Doch langsam entwickelten wir einen professionellen öffentlichen Dienst, der nach dem Grundsatz arbeitete, dass ein Beamter kein Partisan ist. Sie existieren, um die Wünsche demokratisch gewählter Führer umzusetzen, und zwar unabhängig davon, welche Partei an der Macht ist.

Als die Bundesregierung in den 1930er Jahren expandierte und immer komplexer wurde, wurde das Fachwissen dieser Bürokraten immer wichtiger. Die Centers for Disease Control and Prevention, die Federal Aviation Administration, die National Aeronautics and Space Administration – es gibt all diese neuen Behörden, die wirklich nicht von politischen Parteigängern geleitet werden können. Das Personal der Federal Reserve besteht aus promovierten Ökonomen und Leuten mit langjähriger Erfahrung auf den Finanzmärkten. Diese Erweiterung des Fachwissens ist in einer modernen Wirtschaft unvermeidlich. Ohne dieses Fachwissen kann man keine Regierung leiten, aber es gab eine gewaltige populistische Revolte gegen die bloße Idee des Fachwissens.

Es gibt bei der Rechten kaum Verständnis dafür, dass man tatsächlich medizinisches Fachpersonal braucht, um einen öffentlichen Gesundheitsdienst zu betreiben, so etwas in dieser Art. Der Aufstieg des Internets hat all diese wirklich wilden Verschwörungstheorien gefördert. Die Zahl der Amerikaner, die glauben, dass der COVID-19-Impfstoff mehr Todesfälle verursacht hat als COVID selbst. . . es ist schockierend.

Aber bevor ich weitergehe, sollte ich sagen, dass es etwas mit der Unzufriedenheit mit der bestehenden Bürokratie zu tun hat, denn es wurde tatsächlich sehr schwierig, viele Bürokraten zu kontrollieren. Die Gewerkschaften des öffentlichen Sektors, die Arbeitsplätze schützen wollten, waren wirklich mächtig. Im Vergleich zum privaten Sektor war es viel schwieriger, einen Mitarbeiter in einer Bundesbehörde zu disziplinieren als in einem privaten Unternehmen. Dies hat zu einer übermäßigen Starrheit geführt, aber das rechtfertigt nicht diesen umfassenden Angriff auf das Fachwissen und die Idee eines neutralen öffentlichen Dienstes, der eigentlich das Herzstück der Arbeitsweise jeder modernen Regierung ist.

John-Baptiste Oduor

Die Kritik an der Staatsbürokratie hat eine lange Tradition. Eine Version davon findet sich in Mancur Olsons Buch „The Rise and Decline of Nations“. Ihm ging es um gewinnorientierte Koalitionen, aber eine Version dieser Kritik ist kürzlich in der sogenannten Überflussbewegung wieder aufgetaucht. Glauben Sie, dass ein Teil der Stärke des MAGA-Projekts darauf zurückzuführen ist, dass die Linke nicht bereit ist, Bedenken hinsichtlich der verkalkten Natur von Bürokratien in Demokratien ernst zu nehmen?

Francis Fukuyama

Ich denke, das ist richtig. Das Problem ist nicht, dass die Bürokraten selbst verkalkt sind. Sie reagieren einfach auf die vom System geschaffenen Anreize und auf die Regeln, die durch Druck oder tatsächliche Staatsübernahme durch viele sehr mächtige Interessengruppen aufgestellt wurden. Das macht es sehr schwierig, beispielsweise ausreichend bezahlbaren Wohnraum zu schaffen oder die Infrastruktur zeitnah und kostengünstig aufzubauen.

Die Geschichte hier ist kompliziert, aber es gibt ein sehr aufschlussreiches Buch von Mark Dunkelman mit dem Titel „Why Nothing Works“, das einen gewissen Teil der Schuld dafür der Linken zuschreibt – der progressiven Linken, denn in der progressiven Ära und bis in die 1950er Jahre waren viele Progressive der Meinung, dass die Regierung der Hauptmotor für den sozialen Fortschritt sei. Die Tennessee Valley Authority, der Hoover Dam und die Works Progress Administration: Dies alles sind von der Bundesregierung geführte Bemühungen, die Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen. Aber ab den 1960er Jahren, als die öffentliche Interessenbewegung unter der Führung von Leuten wie Ralph Nader aufkam, begannen viele Progressive zu argumentieren, dass eigentlich die Regierung das Problem sei, dass die Regierung von den Konzernen vereinnahmt worden sei und nicht mehr das Volk vertrete, sondern in Wirklichkeit diese fest verwurzelten Unternehmensinteressen verteidige.

Und ehrlich gesagt, das stimmte in vielen Bereichen, aber ich denke, dass diese Skepsis gegenüber dem Staat zu einer Annäherung von Linken und Rechten geführt hat. Die Rechte hasste die Regierung schon immer, und die Linke begann, auch gegenüber einer großen Regierung sehr misstrauisch zu werden.

Im Grunde möchte die Überflussbewegung versuchen, diese kulturelle Denkweise zu ändern, um zu sagen: Nein, tatsächlich kann die Regierung eine Kraft für Veränderungen sein. Wenn Sie die amerikanische Wirtschaft dekarbonisieren wollen, kann dies nicht durch Basisbewegungen vorangetrieben werden. Es bedarf tatsächlich viel stärkerer Maßnahmen zum Bau von Übertragungsleitungen und zur Förderung alternativer Energien.

John-Baptiste Oduor

Aber muss das Kapital nicht auch diszipliniert werden? Die Diskussion um Überfluss wurde auf die Beseitigung bürokratischer Hürden und die Abschaffung gewinnorientierter Vermittler ausgerichtet. Aber das allein reicht nicht aus.

Francis Fukuyama

Ich denke, Sie brauchen eine mittlere Position, in der Sie zugeben können, dass viele Dinge, insbesondere die Art und Weise, wie Bürokraten arbeiten müssen, überreguliert sind, und dennoch sagen können, dass das Department of Government Efficiency (DOGE) und die republikanische Lösung keine Lösung sind. Sie brauchen Regeln. Es gibt gute Gründe dafür, dass es Arbeitssicherheits- und Umweltschutzmaßnahmen sowie alle möglichen Beschränkungen dafür gibt, was die Regierung tun kann und wie sie vorgehen muss.

Sie können sie aber auch flexibler und einfacher umsetzbar gestalten. Ich gebe Ihnen nur ein konkretes Beispiel. Wenn eine Bundesbehörde einen Bürocomputer oder einen Schreibtisch kaufen möchte, muss sie sich an die sogenannten „Federal Acquisition Regulations“ halten, bei denen es sich im wahrsten Sinne des Wortes um Hunderte von Seiten detaillierter Regeln darüber handelt, wie man in der Bundesregierung Dinge kauft. Kein privates Unternehmen muss sich mit einer solchen Fülle an Regeln auseinandersetzen, die ursprünglich zur Korruptionsprävention eingeführt wurden. Um dieses Ziel zu erreichen, bedarf es aber nicht Hunderter Seiten voller Vorschriften.

Ähnliches gilt meiner Meinung nach auch für das Umweltrecht. Das National Environmental Policy Act war sehr wichtig. Es legte den Rahmen für den Umweltschutz fest, indem es die Notwendigkeit von Umweltprüfungen vorschrieb. Und das war notwendig. Doch im Laufe der Zeit ist der Umfang dieser Rezensionen gewachsen, so dass sie heute Tausende von Seiten umfassen und das Verfassen fünf oder sogar zehn Jahre dauert. Dies erhöht die Kosten für den Aufbau der Infrastruktur erheblich.

John-Baptiste Oduor

Während Trumps erster Amtszeit wurden die Zölle, die er gegen China verhängte, damals als extreme Maßnahmen betrachtet, doch mittlerweile sind sie zum Kernthema der amerikanischen Politik geworden, im Guten wie im Schlechten. In seiner zweiten Amtszeit hat Trump nun die Macht der Exekutive ausgeweitet. Stellen Sie sich vor, dass diese neue Sicht der Exekutivgewalt für beide Parteien zu einer neuen Norm wird? Könnte der progressive Flügel der Demokratischen Partei diese Befugnisse nutzen, um die von seiner Basis gewünschten Richtlinien durchzusetzen?

Francis Fukuyama

Darüber müssen Progressive sehr sorgfältig nachdenken, denn Checks and Balances funktionieren in beide Richtungen. Sie schützen vor einem Möchtegern-Autoritaristen wie Trump, schränken aber auch das ein, was eine gute progressive Regierung erreichen möchte. Das hat man tatsächlich sowohl unter Barack Obama als auch unter Joe Biden gesehen, wo viele der Dinge, die sie tun wollten, wie z. B. die Aufschiebung von Maßnahmen für Kinderankünfte, per Anordnung der Exekutive erledigt werden mussten. Der Erlass der Studentenschulden unter Biden erfolgte per Präsidialerlass, weil sie diese Angelegenheit nicht durch den Kongress bringen konnten.

Es besteht die Versuchung, Dinge einfach einseitig mit Hilfe der Exekutive zu erledigen. Wenn im Jahr 2028 ein progressiver Präsident gewählt wird, wird die Versuchung groß sein, weiterhin die Exekutivbefugnisse auszuüben, die Trump genutzt hat. Das ist eine Gefahr. Es ist leicht, wegen Checks and Balances frustriert zu sein und dann zu sagen: „Wir werden diesen ganzen Blödsinn einfach hinter uns bringen und Dinge erledigen.“ Ich denke, dass diese Denkweise in bestimmten Fällen hilfreich ist, da den Regierungen eine Menge unnötiger bürokratischer Zwänge auferlegt werden, aber grundsätzlich braucht man einen Rechtsstaat.

John-Baptiste Oduor

In „Das Ende der Geschichte und der letzte Mann“ haben Sie eine psychologische Erklärung für den Drang gegeben, mit dem liberalen Kapitalismus zu brechen. Der Begriff, den Sie verwendet haben, war ein griechischer,Thumos, was Sie als Streben nach Anerkennung interpretierten. Sie argumentierten dort und auch in Ihrem neuen Buch, es liege in der Weigerung, unseren posthistorischen Zustand zu akzeptieren – einer Weigerung, der letzte Mann zu sein. Kann man mit Recht sagen, dass Ihrer Meinung nach sowohl die Linke als auch die Rechte, sofern sie die wesentliche Rolle einer unpolitischen Bürokratie, Kontrollen der Exekutivgewalt und der Rechtsstaatlichkeit ablehnen, zu einer vorliberalen Form der Politik zurückfallen, die von Natur aus nicht nachhaltig ist?

Francis Fukuyama

Ich möchte die Menschen auf der Linken im Moment nicht psychologisieren, denn erstens denke ich, dass dort sehr vielfältige Interessen vertreten sind. Und ich bin mir nicht sicher, ob der Rückgriff auf die Psychologie im Gegensatz zur Diskussion über Politik und dergleichen wirklich hilfreich ist. Aber bei der Rechten trifft es auf jeden Fall zu.

Im Moment ist es sehr schwer, eine einheitliche Reihe von Ideen oder Ideologien zu erkennen, die definieren, was Trump zu tun versucht. Man muss auf die Individualpsychologie zurückgreifen. Sie wissen, dass dies ein Typ ist, der mit all diesen Ressentiments und Vorurteilen aufgewachsen ist. Er fühlte sich nach seinem Ausscheiden aus dem Amt schwer verfolgt und möchte sich rächen.

Er weiß auch nicht viel über Außenpolitik. Nachdem er Nicolás Maduro gefangen genommen hatte, wurde ihm plötzlich klar, dass er über die große Macht verfügte, auf der Weltbühne militärisch zu agieren. Jetzt hat er uns in diesen unnötigen Krieg mit dem Iran verwickelt. Das lässt sich nicht mit Theorien wie Isolationismus oder Realismus oder einem der Begriffe erklären, die Experten für internationale Beziehungen zur Charakterisierung dieser zugrunde liegenden Trends verwenden. Sie müssen sich die seltsame Psychologie dieser einen Person ansehen.

Das ist völlig eine Frage des Thumos. Thumos ist das Gefühl, nicht respektiert zu werden und verzweifelt zu versuchen, diesen Respekt zu erlangen, oft durch den Anspruch auf Macht und Dominanz. Ich denke, das ist wirklich das, was los ist. Es gibt zwei Personen, die darunter gelitten haben, als Obama Präsident war. Einer davon war Trump bei diesem Korrespondentenessen im Weißen Haus, wo Obama sich über ihn lustig machte und er sich mit eingezogenem Schwanz davonschleichen musste.

Der andere war Wladimir Putin. Obama bezeichnete Russland einmal als regionale Macht und nicht als globale Großmacht. Nun, das ist übertrieben, aber ich denke, dass diese beiden Personen nach diesen Episoden diesen unglaublichen Groll darüber hegten, dass sie von der führenden Demokratie der Welt nicht ernst genommen wurden. Ein Großteil ihres späteren Verhaltens muss damit erklärt werden, dass sie ihren Kritikern das Gegenteil beweisen wollten.

John-Baptiste Oduor

Gibt es nicht längerfristige Trends, die das Verhalten Russlands und der Vereinigten Staaten bestimmen? Unter der Obama-Regierung war von einem „Pivot to Asia“ die Rede, was zum Teil eine Rechtfertigung für Trumps aggressives Vorgehen darstellt. Und die Republikanische Partei ist seit langem frustriert über die ihrer Meinung nach mangelnde Kohärenz von Obamas Iran-Deal. Viele hielten die teilweise Annäherung zu Recht für unvereinbar mit der Aufrechterhaltung gesunder Beziehungen zu Israel.

Francis Fukuyama

Auf einer bestimmten Ebene könnten all diese Maßnahmen mit einer hyperrealistischen Sicht auf die Welt als voller gefährlicher Feinde gerechtfertigt werden. Aber ich denke, dass die besondere Art und Weise, wie Trump sich in diesen Bereichen engagiert, auf etwas anderes hinweist, das nicht aus dem Bereich der Ideen kommt.

Eines der bemerkenswerten Dinge am Iran-Krieg ist zum Beispiel, dass er den gesamten Prozess verworfen hat, der normalerweise die amerikanische Außenpolitik leitet. Nun könnte man sagen, dass dieser Prozess in der Vergangenheit zu schlechten Ergebnissen wie dem Irak-Krieg geführt hat. Und das stimmt. Aber zumindest gab es einige Anstrengungen, systematisch über Konsequenzen zweiter und dritter Ordnung nachzudenken. Fragen wie: Wie hat sich das auf die Wirtschaft ausgewirkt? Wie wirkte sich das auf unsere Verbündeten aus? Und so weiter. Auch wenn das den Irak-Krieg nicht verhinderte, bereitete es die Vereinigten Staaten in gewisser Weise doch auf das Kommende vor.

Es gibt viele Leute im nationalen Sicherheitsestablishment der USA, die Trump gesagt hätten, dass, wenn man den Iran auf diese direkte Art und Weise angreift, er versuchen wird, die Straße von Hormus zu schließen, weil das ihr großer Trumpf ist. Viele Leute hätten das der Trump-Administration sagen können. Trump hörte einfach Steve Witkoff, seinem Schwiegersohn Jared Kushner und seiner sehr kleinen Gruppe von Menschen zu, die ihm zustimmten.

John-Baptiste Oduor

Einer unserer häufigen Mitwirkenden,Paul Heidemann, schrieb kürzlich ein Buch mit dem Titel „Rogue Elephant“, in dem er argumentierte, dass die extreme Wende der Republikanischen Partei eine Folge ihres Erfolgs sei: Nachdem sie die organisierte Arbeiterschaft besiegt hatten, bestand für sie kein Bedarf mehr, Unternehmen in einer kohärenten Koalition zu organisieren. Diese Desorganisation der Rechten ermöglichte es Minderheitsinteressen, die Republikanische Partei zu erobern. Finden Sie das plausibel?

Francis Fukuyama

Ja. Dies ist insofern plausibel, als es in den meisten liberalen Demokratien der 1950er, 1960er und 1970er Jahre einen Gesellschaftsvertrag gab, der besagte, dass die organisierte Arbeiterschaft in die öffentliche Entscheidungsfindung einbezogen werden muss. In Deutschland werden die Löhne bis heute durch landesweit koordinierte Verhandlungen zwischen den großen deutschen Unternehmen und den Gewerkschaften festgelegt. Das gilt auch in Skandinavien. Das stimmt in vielen europäischen Ländern. Und wir in den Vereinigten Staaten hatten in den 1950er Jahren – als Ergebnis all der Arbeitskämpfe in den 1930er Jahren – eine informelle Vereinbarung darüber, dass große Firmen, wie große Automobilkonzerne, mit den United Auto Workers und dergleichen zusammenarbeiten mussten. Ronald Reagan hat die Position der organisierten Arbeiterschaft wirklich untergraben. Insofern würde ich sagen, dass das, was Sie gesagt haben, wahrscheinlich eine genaue Interpretation dessen ist, was passiert ist.

John-Baptiste Oduor

Sie sind in den letzten zwei Jahrzehnten nach links gerückt. Aber die Republikanische Partei hat sich auch sehr weit in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Halten Sie sich immer noch für einen Konservativen?

Francis Fukuyama

Eigentlich halte ich mich nicht für einen Konservativen. Ich halte mich für einen klassischen Sozialdemokraten. Man muss eine Marktwirtschaft haben. Es muss sorgfältig reguliert werden, und es braucht ein gewisses Maß an Umverteilung, denn sonst wird es kein stabiles politisches System geben. Ich denke, das war für einen Großteil der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg das Erfolgsrezept. Davon wegzukommen, ist einer der Gründe dafür, dass es in unserer Politik so instabil geworden ist.

In bestimmten kulturellen Fragen stehe ich eher auf der konservativen Seite. Ich habe ein ganzes Buch über Identitätspolitik geschrieben, was meiner Meinung nach sehr problematisch ist. Aber was die Wirtschaftsfragen betrifft, würde ich mich sicherlich nicht als Konservative bezeichnen.

John-Baptiste Oduor

Was halten Sie abschließend von Zohran Mamdani und der Aussicht, dass Alexandria Ocasio-Cortez möglicherweise für das Präsidentenamt kandidiert?

Francis Fukuyama

Ich denke, Mamdani war sehr vorsichtig und politisch ziemlich klug. Er hat sich der Fülle-Bewegung angeschlossen, weil ihm klar ist, dass man solche konkreten Ergebnisse liefern muss. Wenn Politiker wie er oder AOC in der Lage sind, sich von einigen der bestehenden Zwänge zu befreien, mit denen sie derzeit konfrontiert sind, bleibt die Frage offen, welche Agenda sie verfolgen würden. Da weiß ich nicht, wie die Antwort lautet. Du musst es mir sagen. Es gibt sicherlich Leute auf dem linken Flügel der Demokratischen Partei, die meiner Meinung nach nur zum Mittagessen unterwegs sind und gefährlich sind, wie Hasan Piker. Aber wenn Sie mir sagen, dass er keinen wirklichen Einfluss auf die Politik haben wird, dann ist das in Ordnung.